刑部尚书何世宽接着说道：“我大宋一遇凶岁，则州郡官吏便以尺度量民之长大，壮健者便招募为禁兵，其次不及尺度而稍怯弱者，则招募为厢兵，官吏招得人多者有赏，百姓因灾荒难度争相应募；故一遇凶岁，则留作农耕之人只剩下一些老弱。朝廷说是不收青壮为兵恐之为盗，岂知招募为兵固然使他们一时不至于落草为寇，却使得他们终生骄惰而空耗国币；自古以来，都是壮健者负责耕作，而老弱者安享闲适，我大宋却刚好相反，今壮健之人招募为兵后任其无所是事，而老弱者却要担当耕作，简直是岂有此理！”

朝堂上的争论可谓是越来越激烈，你方唱罢我又登场，冗兵问题困扰大宋近百年，一直没得到有效的解决，许多人对此深恶痛绝。

何世宽提到一点，那就是灾荒之年招募青壮为兵是防止其叛乱，这一点在立国初期应该说是适用的，如今大宋国祚已稳，根本无须再这么做；试想不招募这么多兵，只保留四到五十万兵力的话，朝廷每年就能节省至少三千万贯开支，哪怕每年只用节省下来的十分之一备灾，即便遇上再大的灾年，朝廷也一样有能力赈济，让灾民安然度过灾年。

当初王安石变法之中，有多条新法便是冲着军事方面制定的，对冗兵问题也动过刀子，成效也相当显著；平治年间大宋有一百一十六万军队，到熙宁年间，王安石把军队裁为五十六万八千六百八十八人，到元丰年间稍有增加，也仅六十一万二千二百四十四人。

可惜到了元祐初年，新法被司马光全部费除，王安石的军事改革还没有最终成形便告夭折，加上元祐年间黄河时常泛滥成灾、西夏年年大举入侵，这都使得军队人数再次急剧增加，如今又达到了一百来万。

轮到尚书左丞李清臣出班，只见他凛然说道：“自古善用兵者，可使之赴汤蹈火，如今厢兵与禁兵，有司不敢役，迫不得已暂用之，则谓之借用。那些兵将相互转告说，是官吏央求于我们，而调兵的公文也称为请求；夫赏赐者是为酬劳也，如今每逢大礼，无功劳而加以赏赐，三年而一遍，所费百万，有司不敢有丝毫拖延；士兵得赏，不以无功而受禄感到惭愧，反而嫌赏赐得少，比较赏赐的好与差，稍有不如意，则持戈而呼，聚众闹事，威胁天子派遣的命吏；无事之时尚且如此，可见有多骄横，士兵之所以敢于如此骄横，皆因御之不得术，而法制不立也！

五代之乱，由此而生。五十三年之间，易五姓十二君，而亡国被杀者八人，长者不过十余岁，甚者三四岁而亡。

这些君主难道都很愚蠢吗？其心又岂盼祸乱而不欲长治久安？实不得已也；当时东有汾晋，西有岐蜀，北有强胡，南有江淮闽广吴越荆潭，天下分为十三四，四面环伺，加之中国又有叛将强臣割而居之；其君天下者，大都得国未久，威德未治，是以不得不养兵如儿子之啖虎狼，犹恐兵将不为所用，如何还敢制之？

今大宋立国一百多年，外平僭乱，无敢抗敌之国；内削方镇，无强叛之臣，天下为一，海内晏然，立国不可谓不久，天下不可谓不广；然而兵不足以威于外而敢骄于内，制度岂能适用万世，必定日益丛杂，若是一切苟且放任，不图改良，则与五代有何差异？因此，臣以为，即便整军有所震动，也需强力施为，不可苟且求安！”

李清臣的话掷地有声，按他的意思，那就是裁军即使会引起一些动荡，也要不惜代价施行下去，否则不等别人来攻打，恐怕就自己就会被拖垮了。

这场朝议，支持裁撤冗兵，整顿军队的人谁都能列举出一大堆的理由，以证明已到不得不对冗兵动刀的时候了。